X.org magyar billentyűzetkiosztás

timar, 2010. május 6.

Amióta a képernyőfontok elértek arra a szintre, hogy van bennük nyomdai alsó és felső idézőjel, valamint gondolatjel, semmi akadálya, hogy a szoftverfordításban is alkalmazzuk őket a szebb és helyesebb írásmód érdekében. Mindazonáltal ezeknek a jeleknek a bevitele az alapértelmezett magyar billentyűzetről eddig nem volt lehetséges, a karaktertáblázatból beillesztgetni viszont túl fáradságos.

Windowsra már korábban készítettem egy kiterjesztett magyar billentyűzetkiosztást, amely tartalmazza az alsó és felső dupla idézőjelet és a gondolatjelet, és ezt el is terjesztettem a munkahelyemen. Linuxon viszont eddig nem volt megoldás, mert a gyors életciklusnak és a mindenfelé fellelhető sok Linux telepítésemnek „köszönhetően” nem járható út az egyenkénti patchelés.

Nem is tudom, hogy évekig miért nem tettem ez ügyben semmit, de áprilisban Kéménczy Kálmán egyik Twitter-bejegyzését olvasva egyszer csak jött az ötlet, hogy be kéne jelenteni ezt a problémát. Kálmán bejelentette az openSUSE-hez, de onnan továbbküldtek az X.org-hoz, ezért bejelentettem oda is (27825), küldtem patchet, és ma éjszaka el is fogadták.

Frissítés: A hozzászólók kérésére a három pont (…) is rákerült a billentyűzetre (28091).

A változások:

Billentyűkombináció Régi Új
AltGr+z (qwertz) semmi
AltGr+y (qwerty) semmi
AltGr+o ø
AltGr+p þ
AltGr+. >

Címkék: , , ,

45 hozzászólás “X.org magyar billentyűzetkiosztás” bejegyzésre

  1. Glanthor szerint:

    A hárompontra (…) van karakterkód?

  2. Németh László szerint:

    Köszönjük szépen! Javaslom a billentyűzetmatricák elkészítését is részletes ragasztási útmutatóval. Marketinganyagnak sem utolsó, amíg nem lesz elérhető az új magyar billentyű kereskedelmi forgalomban.

  3. Ugra Dániel szerint:

    A „hárompontot” én is hiányolom, lehetne mondjuk AltGr+…

  4. Ugra Dániel szerint:

    AltGr+[pont] akart lenni…

  5. timar szerint:

    Az AltGr+[pont] gyanús, hogy nem megfelelő, mert 101 gombos billentyűzeten, amin nincs í, ott ezzel írható be a > karakter. Még gondolkodni fogok ezen.

  6. NeverGone szerint:

    Szia!

    A három pont jó lenne még, van rá reális esély, hogy bekerüljön? Illetve szerinted érdemes lenne jelezni ezt a Microsoft felé, bízva abban, hogy esetleg egy későbbi Windows változatban (vagy a jelenlegiben javításként) megjelenjen?
    Engem is foglalkoztatott ez a probléma, terveztem egy ezzel foglalkozó munkacsoport indítását. Örülök, hogy hatékonyan megelőztél. 🙂

  7. timar szerint:

    Szerintem simán elfogadják a patchet az X.org-nál. Ez nem gond. Sőt még jó is lenne egy újabb patch, mert az előzőbe elfelejtettem ChangeLogot írni, és illene. Melyik billentyűn legyen a 3 pont?

    A Microsoftnak nem tudom, hova kell írni.

  8. timar szerint:

    Azt hiszem, mégis jó az AltGr + .
    Ugyanis 101 gombos billentyúzetnél is megoldott a < jel beírása, megnéztem most.

  9. timar szerint:

    Bejelentve: #28091

  10. NeverGone szerint:

    “101 gombos billentyúzetnél is megoldott a < jel beírása"

    Hogyan?
    H tényleg megoldott, legyen az AltGr + .

  11. timar szerint:

    “101 gombos billentyúzetnél is megoldott a < jel beírása"
    Szerintem ezért:
    // def_101:
    // An alternative layout for 101 key keyboards
    hidden partial alphanumeric_keys
    xkb_symbols "def_101" {
    key <TLDE> { [ iacute, Iacute, 0, section ] };
    key <LSGT> { [ less, greater ] };
    };

    Ha tévednék, akkor a még mindig a 286-os AT-ről szakasztott 101 gombos magyarra matricázott billentyűzetüket használó emberek szívni fognak. 🙂

  12. timar szerint:

    — Comment #1 from Sergey V. Udaltsov 2010-05-13 12:59:37 PDT —
    fine. committed.

  13. NeverGone szerint:

    Beírnád a fenti táblázatba az AltGr + . -ot? Köszi! 🙂

  14. NeverGone szerint:

    Keresztlinkelés, meglátjuk, mi valósul meg belőle: http://hup.hu/cikkek/20100517/hup_kerdezz-felelek_3#comment-1024879

  15. NeverGone szerint:

    Keresztlinkelés: http://hup.hu/node/87353

  16. egmont szerint:

    Mindenek előtt hatalmas hip hip hurrá és köszönet a készítő(k?)nek!

    Remélem még nem késő belepofátlankodni, és egy még egy kör módosítás commitolható.

    Szerintem jó lenne, ha helyet kaphatna a rendes aposztróf (2019), valamint esetleg a másodlagos idézőjel (chevron: 00AB és 00BB) is. Nem tudom, van-e még szabad hely; ha nincs, akkor személy szerint az áthúzott L és D betűket lelkiismeretfurdalás nélkül beáldoznám; végtére is magyar kiosztásról van szó, pontosan annyi keresnivalójuk van a magyar billentyűzeten, mint tetszőleges francia vagy német vagy bármilyen egyéb ékezetes betűnek.

    Az ellipszis terén egyértek azokkal, akik szerint nem célszerű a 101 gombos billentyűzetet használókat megszivatni és megfosztani a > jeltől (például laptop, gyárilag amcsi billentyűzet, átmatricázva). Az idézett LSGT cuccot nem értem: ez fizikailag melyik billentyű? Nem pont az, amelyik hiányzik ezekről a billentyűzetekről? A logikailag 101 gombos kiosztás egy dolog, a fizikailag 101 gombos billentyűzet egy másik, utóbbiból is bőven akad, érzésem szerint a laptopok terjedésével ismét egyre több, nemcsak a 286-os AT gépeknél találkozni ilyennel.

  17. timar szerint:

    Én nem óhajtom magam billentyűzetszakértővé átképezni, eredetileg csak a „”– jeleket akartam, az még jó is volt, a … már kétséges, és most még jönne a többi… Szerintem ne én legyek ennek a projektnek a gazdája, 🙂 Vagy legalább is ne nekem kelljen eldönteni, hogy kell-e további módosítás (nekem nem) és hogy hol legyen.

  18. NeverGone szerint:

    @timar és @egmont: Tudom, hogy nehéz, de jó lenne ebben egységességre jutni, és azt gyorsan beküldeni, ha még lehetséges. Különösen most, hogy van némi esély is arra, hogy a Microsoft is foglalkozna vele.
    Abban egyetértek Egmonttal, hogy ha lehetséges, akkor érdemes több olyan jelet felvinni, amit használ az elfogadott magyar helyesírás, és pl. a fent emlegetett áthúzott betűk simán beáldozhatók a célért.
    Ha kell, szívesen segítek, ha megmondjátok, hogy mikor és mit. Nagyon örülnék, ha ez a dolog végre megoldódna.

  19. timar szerint:

    @egmont: ami az LSGT-t illeti, szerintem az van minden billentyűzeten. A 102. billentyűn, ami nincs mindenhol (í) a < van, mi pedig a >-t vettük el az AltGr+.-ról. A > ott van a Z-n (qwerty) vagy Y-on (qwertz) továbbra is. A 101 gomboson meg nyomhatja az AltGr+M-et a <-hez.

  20. timar szerint:

    Na még egy hozzászólás, ha már elkezdtem foglalkozni vele. Nézegettem a saját „magyar (extended)” billentyűzetkiosztásomat Windowson, amit évekkel ezelőtt a Microsoft Keyboard Layout Creatorral csináltam. Igaz, hogy én felvettem a ®, ™ és © karaktereket is az AltGr+R, T és H-ra, de ezeken kívül nincs definiálatlan billentyű, vagyis nincs hely (talán a 0, de az megint nem jó, mert 101 gomboson az a hosszú í). A Đ𣳠talán feleslegesnek tűnnek, de rá is van matricázva a billentyűzetre, nem bántanám. Gondolom azért kerültek oda, mert a többi kelet- és nyugat-európai ékezetes betűt dead key-kkel be lehet vinni, ezeket nem. Az äÄ és a ß tulajdonnevekben előfordulhatnak magyarországi használat esetén is, ezeket ezért nem irtanám ki. X alatt gyakorlatilag csak a skandináv speciális jeleket áldoztuk be, ez még vállalhatónak tűnt.

    Vagy lehet olyat is, hogy AltGr + Shift, az a táblázat még tök üres.

  21. Yorirou szerint:

    Az altgr+. szerintem jó >-nak. Nekem hiányozna, mivel napi szinten ezt használom (laptop billentyűzet).

  22. egmont szerint:

    Huhh, tényleg nehéz feladat 🙂

    Nincs sehol a közelemben sehánygombos magyar billentyűzet sem, így kénytelen vagyok elhinni, hogy a jel megmarad mindenkinek, ez esetben ezzel nincs probléma.

    ĐđŁł: a dead key problémára nem gondoltam, jogos, bár talán vissza lehet pattintani a kérdést hogy és ugyan miért nem lehet dead key-jel beírni őket, nem lehetne-e magát ezt a bugot javítani… A szitázás is valóban erős érv: ha rá van írva a billentyűzetekre, akkor számíthatnak rá páran (jogosan) hogy működik.

    Nyilván az igazi győzelem az lenne, ha a rendes idézőjelekkel és társaikkal is elérnénk, hogy a billentyűzetgyártók rászitázzák. Ehhez valszeg először az fog kelleni, hogy a Microsoft átvegye a támogatásukat, másodszor meg sok-sok évnek még el kell telnie majd.

    Ha már itt tartunk: az euró jellel mi a helyzet? Úgy tudom, új Linuxok az AltGr+E helyre rakják magyar kiosztáson, Windowsról nincs információm.

    Az AltGr+Shift-et nem eröltetném. Nagyon kényelmetlen, sok hibás X Window és egyéb implementációban érzékeny a két módosító lenyomásának sorrendjére, avagy az Alt+Shift-hez hasonlóan már maga a két módosító átváltja a bill.kiosztást, accessibility gondok is lehetnek vele szerintem, és fene tudja hány szoftver nem támogatná őket valami miatt.

    (R), (C) és TM is hasznosak, a chevronnál valszeg hasznosabbak (a (C) és TM mindenképp, az (R) mondjuk elég ritka szerintem). Az aposztrófnak én örülnék, bár már így is tulságosan sok hozzá hasonló jel van (az ascii aposztróf, a backtick (accent grave), és a halott ékezet – nagyon sokan randomban választanak a három közül). Igaz, idézőjelből is van az ascii meg a halott, ebből is sokan a hibásat használják, nekik is kettőről négyre fog nőni a lehetőségek száma. Mindenesetre szerintem jobb volna segíteni az igényes embereket a helyes jel szerepeltetésével.

  23. egmont szerint:

    äÄ van a magyar billentyűzeten alapból (deadkey nélkül)? Tényleg? (És vajon Bëlga-betű miért nincs…? :))

  24. timar szerint:

    @egmont: gyanús vagy nekem, te is Mac-et használsz már? 🙂 Az € az AltGr+U-n van Linuxon, Windowson egyaránt, és oda is van rászitázva minden billentyűzetre, amit látok magam körül. Az AltGr+E az az Ä és az AltGr+A az az ä. Ezek talán azért voltak fontosak, mert német eredetű magyar személynevekben előfordulnak. Szerintem ë is lenne, ha a mai magyar sztenderd (pesti?) kiejtésből nem tűnik el a nyílt és zárt e közötti különbség, és a helyesírásunk jelölné. A Bëlga ehhez kevés. 🙂 A ®,© és ™ nekem a fordításhoz kellett, az átlagfelhasználó olyan ritkán kényszerül a beírásukra, hogy arra jó a charmap-ból kiválasztás is.

  25. NeverGone szerint:

    Nem tudom, hogyan áll a dolog, az FSF-nek mennyire van ideje-kedve ennyire foglalkozni vele, de elvileg itt van egy felajánlás együttműködésre:

    http://hup.hu/cikkek/20100517/hup_kerdezz-felelek_3#comment-1027723

    Bocsánat, ha ennyire belefolytam a témába. 🙂

  26. maat szerint:

    Alt gr + E (e), alt gr + R (¶), alt gr + T (ŧ) miért nem játszik?

    Másodlagos »idézőjeleket« én a megfelelő „elsődlegesek” 4. szintjére (altgr+shift+[op]) raknám. Nagyon jó lenne, ha bekerül az u+2019 ’aposztróf/félidézőjel/jelentésjel’ is (mivel az írógépfélidézőjel (‘) hibás megoldás erre).

    A negyedik szinttől nem tudom, miért kell félni. Az aktuális alapértelmezett kiosztásokban is itt van a deadkeyek egy része (pl. kalap (^) vagy tompa ékezet (`)).

    Microsoftosok írták, hogy a szabványügyi hivatal szerint nem kell biztosítani a rendes idézőjelek bevihetőségét. Emlékeim szerint van egy jogszabály, hogy [munkahelyeken?] biztosítani kell a magyar nyelv minden jelének pontos beviteli lehetőségét, az AkH. pedig tartalmazza ezeknek a jeleknek is a pontos formáját.

  27. timar szerint:

    AltGr+E=Ä (MS Windows)
    AltGr+R=® (csak MS Word)
    AltGr+T=™ (csak MS Word)
    Ezért nem akartam ezeket felüldefinálni.
    Várom, hogy hová tennéd az aposztrófot. Valamint szólj hozzá a … helyéhez is! Köszi!

  28. timar szerint:

    > Emlékeim szerint van egy jogszabály, hogy [munkahelyeken?] biztosítani
    > kell a magyar nyelv minden jelének pontos beviteli lehetőségét,

    Gondolom, említenem sem kell, mekkora segítség lenne, ha felfrissítenéd erről emlékeidet. 🙂

  29. maat szerint:

    Erre gondoltam az 50/1999-es eüm-rendeletből: „b) a szoftver minden betűt a magyar helyesírásnak megfelelő formában jelenítsen meg a képernyőn és a nyomtatásban,”

    Nem tiszta számomra, hogy ez hatályos-e még. A minisztériumi honlapon nem szerepel, a jogtár szerint hatályos. http://jab.complex.hu/doc.php?docid=WKHU-QJ-XML-0000099900050EUM&docdb=jog&amp;

  30. maat szerint:

    A három pontot én gondolkodás nélkül az altgr-.-ra raknám. Ami nincs szitázva, az nem számít. Az altgr+í helyett 101 gombos billentyűzeten lehet használni altgr+shift+y-t is. Esetleg a 101 gombos kiosztáshoz ki lehet ezt hagyni, de én akkor sem tenném. Altgr+ű (¤)-t nem lehetne szanálni amúgy? Semmire nem használatos ez a jel, és egy nyelv helyesírása sem tartalmazza. (Kódlap-politikai okokból létezik.) Az msword-féle kombinációkkal nem foglalkoznék, azok a kiosztástól függetlenül működnek ctrl+alt+betűvel is (ha jól emlékszem).

  31. Kelemen Gábor szerint:

    “AltGr+E=Ä (MS Windows)”

    És ez milyen már: AltGr+A=Ä (Linuxon)? Nem „baj”, hogy nem ugyanaz?

    maat: ezt az EÜM-rendeletet honnan ástad elő? 🙂
    Mindenesetre: mennyiben érint ez minket? A „minden betűt” az nem lehet, hogy kifúj a kalapos ű – hullámos ő környékén – vagy az írásjel is betű?

    És van egy ilyen része is:
    (4)
    A 2001. január 1. napját megelőzően létesített képernyős munkahelynek 2001. december 31. napjától kell megfelelnie a mellékletben meghatározott egészségügyi és biztonsági követelményeknek. A magyar helyesírásnak megfelelő betűkészletet alkalmazó programok esetén e rendelet hatálybalépését követő tizenharmadik hónap első napjától kell biztosítani, hogy ezen betűkészlet a képernyőn, illetve a nyomtatásban megjelenjen.

    Akkor eszerint aki pl kalapos ő-zik, az sérti a rendeletet? Felmerül a kérdés: és akkor mi van?

  32. maat szerint:

    Az A billentyű nálam linuxon aAäÄ (rendre a 4 fokozat), az első 3 windowson is stimmel szerintem. Ugyan ez nincs szitázva, de én mindenképpen megtartanám, sokan ismerik/használják régóta, és nem menő ae-t írni helyette.

    Ergonómiából (ilyen kétkredites büfétárgy) tanultuk!

    A rendelet nyilvánvalóan a kalapos û-re és társaira vonatkozik, és nem hinném, hogy bármilyen bíróságon megállja a helyét (egy másik paragrafusban pl. a látható fénytől eltérő összes sugárzást betiltja a munkahelyeken). Bár ez a „magyar betűkészlet” kifejezés már szerintem tartalmazza az írásjeleket is.

    A hupon ajánlott microsoftos illetékessel felvette valaki a kapcsolatot? Lehet, hogy őket lenne érdemes megkérdezni erről a rendeletről, hátha már értelmezték szakszerűen.

    ¤ beáldozásáról mit gondoltok?

  33. maat szerint:

    http://gist.github.com/411713 egy teljes javaslat

  34. Kelemen Gábor szerint:

    Az MS-es ember meg lesz keresve, csak még nem került rá sor… 1-2 nap max 🙂 (Szilveszter jelentkezett erre)
    A ¤ nekem nem hiányozna, valszeg másnak se…

  35. NeverGone szerint:

    Nagyon jók vagytok, köszönöm, hogy így pörög a téma. 🙂
    Szerintem ha akarunk foglalkozni a másodlagos idézőjelekkel, akkor mehetnek azok a negyedik szintre. Alaposan átgondolva az AltGr + . -ot meghagynám a jeleknek. Szerintem ne arra menjen ki a dolog, hogy megszívassuk az embereket, és elismerem, hogy az AltGr + . adott esetben já választás az AltGr

  36. NeverGone szerint:

    (hopp, elküldte)… ez még hozzá tartozik:
    helyett. Köszönöm, hogy foglalkoztok a dologgal. 🙂

  37. NeverGone szerint:

    Még annyi, hogy egyelőre ezt most félretenném, és felvenném a kapcsolatot az MS-sel, hogy ők mit gondolnak, mire jutottak eddig. Mert ha lehetséges az együttműködés, akkor javaslatom szerint éljetek vele. Így tényleg olyan megoldás születhet, ami közösen kerül kidolgozásra, és mindkét rendszeren implementálva lesz. Sőt, ha lesz ilyen közösen kidolgozott és megvalósuló kiosztás, annak már lesz olyan elterjedtsége, hogy valószínűleg rászitázzák a billentyűzet gombjaira.
    Természetesen ha segítség kell bármiben, szóljatok. Nem vagyok szakértője a témának, de nagyon örülnék, ha ez megvalósulna. 🙂

  38. maat szerint:

    ping?

  39. timar szerint:

    @maat: a teljes javaslatra:

    rR¶® R rR®¶
    tTŧŦ T tT™

    Attól, hogy a magyar jogban nincs ™ és ®, még le kellhet írni, Kiegészítettem ezzel, valamint az aktuális windowsos kiosztással a lapot,

    http://gist.github.com/418209

    A kérdőjelek (???), ha jól látom, akkor szerepelnek, ha nem értjük, hogy miért olyan az X-es kiosztás, amilyen. Meg kell nézni, hogy a magyar honnan örököl, hátha ott a magyarázat. De valószínűleg lényegtelen. A táblázat használhatóbb lenne, ha nem csak karakterek, hanem a szabványos nevek vagy kódok is mellette lennének. Pl „kiskarika” karakter a Unicode-ban van vagy hatféle, és definiálni kell, hogy mire gondoltunk. De Đ-ből is kétfélét látok a tervezetben (U+00D0 és U+0110)!

  40. maat szerint:

    Nem tudom, miért kell erőltetni magyarul a ™ és ® jeleket.

    Ha marad a đĐ, akkor lehet írni szerbül magyar billentyűzettel, a Đ (nagy eth) pedig tévedésből maradt bent, hiszen a párja (ð) is hiányzik. Hasonlóan az łŁ a lengyelhez kell (bár ez szerintem kevésbé fontos). Románul viszont nem lehet írni a ț és társai hiányában. Ukránul értelemszerűen nem lehet írni, a többi jelentősebb magyar népességű államnyelven lehet.

    Milyen kiskarikára gondolsz?

    Jó lenne dönteni a > és a … kérdésében.

    A ??? a szabad helyeket jelöli. A MS-osokat meg kéne kérdezni, hogy lehet-e a részükről a 4. szintre tervezni (most emiatt vannak duplikációk: tök logikus, hogy ha az ä az altgr+a, akkor az Ä az altgr+A, de jó lenne kompatibilisnek is lenni, ezért altgr+e is Ä lenne).

    Ha ezzel jutunk valahova, megcsinálnék egy xkbd-fájlt (és azt a gnome szépen le is rajzolja).

    KG-vel beszéltük, hogy ki kéne irtani a jelenlegi xkbd-beli 20 változatot, és helyette néhányat csinálni. Esetleg lehet nemzetközibb és műszakibb változat is. A numerikus pont és vessző problémáját jó lenne globális opcióvá exportálni, vagy akár teljesen elhagyni. Qwertyből is legfeljebb egy változatot javasolnék.

  41. maat szerint:

    A dot/comma változatokat biztosan ki lehet venni, ezeket tudják váltani az xkb globális opciói is. A témában egy szavazás: http://ubuntu.hu/node/18801

  42. timar szerint:

    A ™ és a ® jelek feltüntetését meg szokták követelni a magyar fordításnál is a védett nevek esetén.

    Azt nem tudom, hogy az MS-nél lehet-e (szokás-e) a 4. szintre tervezni, de technikailag lehetséges, és ha olyan karaktereket pakolunk oda, ami régen nem volt sehol, akkor senkinek nem fog fájni.

    A románok simán elvannak ékezetek nélkül is vagy ţ-vel a ț helyett (cedilla a vessző helyett).

    A kiskarika az 5-ösön van, és nem ugyanaz az ů-n levő karika és a fok jele.

  43. timar szerint:

    Fejlemény: https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=32767
    Greater sign not working with hungarian layout

    A három pont visszavonását kérte valaki. Vélemény?

  44. brtkr szerint:

    Sziasztok! Ez mind nagyon szép és nagyon jó, de valljuk be, a hagyományos billentyűzet kiosztása is csak azért ilyen, hogy ne akadjanak össze túl sűrűn a mechanikus írógép betűi. A felhasználók megszokták már ezt, és nem érdekli őket a miként. Mindenkinek vannak igényei egy egyedi kiosztásra – legfőképpen egy-két betűre. Mindenki igényét nem lehet figyelembe venni, de általános, gyakran használatos, többnyire tipográfia karakterek már igazán szerepelhetnének benne, úgy értem, az összes, ami magyar vonatkozású, mivel ennek nagyobb az értelme, mint megtartani olyan betűket a billentyűzeten, amelyeket tényleg csak ritkán használ a titkárnő, de még a kiadványkészítő is.

    Tehát ezért csináltam egy teljesen átfogó – az összes billentyűre, azok összes variációjára való kiosztást. Jelenleg most (is) írtam ebbe a fórumba erről: http://ubuntu.hu/node/25509

    Ez a definíciós fájl a régi helyett alkalmazandó (azt kell lecserélni) és a sima 105 gombos (nemzetközi) bill.-en a sima Hun/Magyarország beállítást módosítja. Nálam tökéletesen működik. Pikk-pakk tudok szükséges karaktereket beszúrni.

Itt lehet hozzászólni !